Miquel Batllori:

Lorenzo Gomis, Miquel Batllori y Jordi Pérez
Lorenzo Gomis: Usted a una isla desierta no iría nunca, pero a un largo viaje ¿cuáles serían los diez o doce libros que se llevaría?
Miquel Batllori: Yo nunca me llevaría tantos libros en una maleta. Pero puedo poner un ejemplo de viaje. Cuando fui en agosto del 64 a Grecia cogí dos libros como guía, Le guide bleu, que siempre ha sido de las mejores sobre Grecia, y la Crònica de Muntaner. Iba siguiendo la parte arqueológica con Le guide bleu, y por el sur de Grecia seguimos también el itinerario de Ramon Muntaner.
L. Gomis: ¿Y si tuviera que ir a Roma qué dos libros se llevaría?
M. Batllori: En Roma sería diferente. Siguiendo el camino de los primeros humanistas catalanes me serviría mucho Valerio Máximo, que presenta la vida de la Roma clásica vista por un hombre tardomedieval. Llevaría a Máximo antes que a los clásicos: no me llevaría ningún discurso de Cicerón para leerlo en el Senado. Cuando vivía en Roma sí que a veces llevaba algún discurso de Cicerón al lugar donde él los había pronunciado. El Senado, como siguió utilizándose en la Edad Media, fue siempre un lugar político. Así que poder leer un discurso de Cicerón allí donde él los había declamado me hacía perder la antipatía que me daba su retoricismo. En aquel momento me olvidaba de todo y sólo podía ser un gran retórico. Porque el Senado romano es un lugar imponente por su grandiosidad y aún conserva una estructura cúbica propia de los edificios romanos. Eso provoca impresión, ya no se trata de una comparación escolar, sino histórica. La historia elimina la retórica. L. Gomis: ¿Se llevaría algún otro libro a Roma?
M. Batllori: Aparte del Valerio Máximo, los poemas de Horacio. No en antología sino como tales, para ir leyéndolos –como decía Santiago Rusiñol de los buenos libros– a pellizcos, como se comen las ensaimadas.

SU GUÍA Y OBJETIVO
Jordi Pérez: Continuando en Italia, en sus memorias cita, a principios de los años 40, la Divina Comedia de Dante a raíz de la superación de una crisis personal y explica que en esa época encontró su Virgilio y su Beatriz, su guía y su objetivo.
M. Batllori: No se trataba de una sola persona, sino de tres: Jaime Balmes, Torras i Bages y Joan Maragall. Yo había leído bastante fragmentariamente La tradició catalana de Torras i Bages. Cuando empecé siendo ya estudiante universitario a leer la parte histórica y fragmentos de la parte filosófica, vi que había cosas que no podían ser. Es decir, poner como un elemento característico de Cataluña su cristiandad no se sostiene: toda Europa lo es. Son cosas absurdas. Otra, por ejemplo, que lo más típico del catalán es el seny [juicio], así que todos los catalanes son juiciosos. Pero lo típico de Cataluña es la unión entre el seny [juicio] y la rauxa [arrebato]. Porque poner el juicio como único elemento de catalanismo indica que quien lo hace es precisamente irreflexivo. Hay que considerar sin embargo La tradició catalana como un clásico, porque todos los catalanes de tradición católica llegaron al catalanismo a través de La tradició catalana. Así que dentro de la historia del nacionalismo catalán esta obra cuenta mucho, quizá demasiado.
J. Pérez: ¿Y Joan Maragall?
M. Batllori: A Maragall lo leí mucho de joven. Yo no he sido nunca ni un ultra maragalliano ni un ultra parnasiano. Creo que la fuerza lírica de Maragall nos hace perdonar su falta de lenguaje. Si uno compara la lengua de Verdaguer con la de Maragall ve que son incomparables. Parece que el refinado tendría que ser el de ciudad y en cambio el refinado es Verdaguer. Verdaguer tiene un gran sentido del lenguaje popular y al mismo tiempo tiene un gran sentido del refinamiento de ese lenguaje. En casa, cuando éramos pequeños, hablábamos en castellano, pero mi madre quería que aprendiéramos catalán y nos seleccionaba algunos libros, y los primeros en prosa fueron Tradicions i fantasies y Excursions i viatges de Verdaguer. Cuando venía un albañil a casa yo oía un catalán vulgar, pero mucho mejor del que oiría después en el colegio. Allí todos hablaban catalán, pero lo hablaban mal. Yo el catalán bueno lo aprendí entre los libros que me daba mi madre –sobre todo la prosa de Verdaguer– y después a través del contacto de los veranos con la gente de Sant Feliu de Codines. Allí hablaban un catalán estupendo. Aún recuerdo un día en que el hijo de los masoveros –que ha sido uno de mis maestros de catalán más eficaces, porque era de mi misma edad– se puso a llorar. Mi madre acudió para preguntarle qué le pasaba, y el chico respondió: “Que m’amoïnen, me motegen, m’escarneixen!” [Que me atosigan, me motejan, me escarnecen] ¡Un niño de ocho años dijo eso espontáneamente! Más adelante, el contacto con los hijos del médico de Sant Boi, que hablaban un catalán también muy bueno, me sirvió como ejemplo cuando empecé a escribir catalán siendo ya universitario.
J. Pérez: ¿Siempre un catalán de fuera de Barcelona?
M. Batllori: Sí. El catalán basado en el barcelonés que ahora se habla lo encuentro desastroso. Yo siempre he sido bilingüe. El miedo a llegar aquí a la residencia y poder perder el castellano como lengua corriente hizo que, un día al menos a la semana, iba a una mesa donde hay dos hermanos que hablan en castellano. Y eso obliga a que en esa mesa se hable en castellano. Aunque ahora hablando en catalán me salen palabras castellanas, algo que no me había sucedido nunca.
L. Gomis: ¿Y de Verdaguer con qué libros se quedaría?
M. Batllori: Primero, las prosas, sobre todo Excursions i viatges, que no sólo me dio una fuerte conciencia de la lengua literaria en prosa, sino también de la existencia de una Cataluña francesa. La poesía la empecé a leer ya como universitario: una selección de poesía religiosa, poemas místicos, que en parte los entendía y en parte no; también aquellos cantos en francés, de tipo popular, que yo había leído de pequeño, cuando tenía menos de siete años. Sé que los leía a esa edad porque me veo haciéndolo en el piso de Barcelona, en la plaza Cataluña, antes de ir al piso de Sant Gervasi. Yo tengo una memoria muy local. No sé cómo lo hace la gente que se aprende un sermón de memoria, yo sería completamente incapaz. Pío XI por ejemplo se aprendía de memoria unos discursos italianos, españoles y latinos sin dudar. Yo lo encuentro maravilloso y terrible a la vez. Nunca he sido capaz de eso, siempre he tenido mucha más facilidad para recordar poesía que prosa. Mi memoria siempre tiene que ir agarrada a una imagen. Los psicólogos ya dicen que los niños deben dividirse no como decían antiguamente en físicos y metafísicos –matemáticos y filósofos – , sino entre los que prefieren el álgebra y a los que les gusta la geometría. Los que tendemos a una memoria con una imagen plástica somos los que preferimos la geometría y la trigonometría, en cambio a mí el álgebra no me entró nunca.

UN CANTO CADA DÍA
J. Pérez: ¿Qué imagen recuerda de su lectura de la Divina Comedia?
M. Batllori: No puedo decirlo, porque la leí en una traducción castellana y por tanto las imágenes que tengo de Dante no pueden ser de la lectura posterior que me impuse en italiano. Me obligué a leer entonces un canto cada día.
L. Gomis: ¿Un canto cada día?
M. Batllori: Sí, como en la tradición medieval del ars studiorum, como una obligación moral, porque si no es así no se lee nunca. Con El Quijote lo había hecho también así: un capítulo diario. Y lo mismo con I promessi sposi de Manzoni. Me gustó mucho. Después he visto la gran suerte que han tenido los italianos de no tener un Institut d’Estudis Catalans, ni una Academia francesa o española. No han tenido ninguna academia normativa, porque la Accademia della Crusca es de lengua toscana. Para ellos la lengua literaria había de ser el toscano, todo lo que no lo sea ya no es lengua académica. El italiano actual lo han hecho los escritores en prosa. En cambio, como decía un gran filólogo italiano judío, el italiano ya tenía su lengua poética perfecta en el siglo xvii. Como lengua ya no cambiará. En cambio nosotros tenemos que esperar al siglo xix para tener una lengua literaria catalana. El exceso de academicismo es conveniente en una lengua muy dispersa, pero también es peligroso. Sin el Noucentisme el catalán actual no tendría vigencia literaria. Fue un refinamiento que no salió desde el Institut d’Estudis Catalans sino al margen. Es decir, por ejemplo, el pensamiento en catalán lo hizo Eugenio d’Ors.
J. Pérez: En referencia a Eugenio d’Ors, explica en sus memorias que su admiración hacia él fue descendiendo hasta que “aún fue mayor mi decepción al conocerlo personalmente». ¿Por qué?
M. Batllori: Esto es algo que no quisiera explicar mucho. En Italia en aquellos momentos tenía mucho poder para contactos con el extranjero un profesor de Filosofía, el conde Castelli Gattinara, descendiente de la familia Gattinara, cercana a Carlos V. Gattinara quiso invitar después de la guerra a Eugenio d’Ors, quien se hizo de rogar como se hacía de rogar siempre. Esto fue algo muy feo, se sabía que no estaba muy bien de salud, pero no para hacerse de rogar. Al final vino y nos hizo un churro. Fue la repetición de cosas que ya había publicado sobre el Barroco y que la gente no aceptaba. Quería ser filosofía y era sin embargo algo de muy poca categoría, me avergoncé. En cambio, le invitaron también al Instituto Español. Allí le pidieron a d’Ors una conferencia improvisada sobre pintura actual. Entonces era el gran maestro de los buenos tiempos. Me pareció un hombre que estaba al día en esta cuestión. Sus amigos de Madrid me contaron que decía siempre: ‘Ortega se encuentra en su centro en la metafísica, donde yo resbalo; en cambio, Ortega resbala en la estética y yo me encuentro en mi centro’. Tras aquella conferencia improvisada de pintura de posguerra, sólo he encontrado un hombre que fuera capaz de hablar de pintura contemporánea al mismo nivel que d’Ors: Alberti.
L. Gomis: ¿Qué recuerda de Rafael Alberti?
M. Batllori: Quedé sobrecogido por su libro A la pintura. Vi aquellos poemas y supe que en él había un artista fracasado. Él hubiera querido ser arquitecto, y de hecho empezó estudiando arquitectura. Esto lo sé indirectamente a través de Marcel Bataillon, con quien Alberti se encontró antes de la República en un hospital –ambos ingresados– y se hicieron muy amigos. A Bataillon, como personaje importante, le permitían ir a trabajar al archivo Vaticano en Roma por las tardes. Un día, volviendo del archivo a media tarde pedí que le telefonearan, porque sabía que había pedido por mí. Me contó todo esto sobre Alberti. Bataillon tenía una gracia y una distinción insuperables, era un gran señor en todo, en la manera de pensar, de hablar, de ser, de vestir. Otra vez, cuando volví a encontrarme con él, me dijo que Alberti estaba molesto conmigo porque no había ido nunca a su casa a saludarlo.
L. Gomis: ¿En Roma?
M. Batllori: Sí. Entonces iban todos los jóvenes que pasaban por Roma. Para ellos visitar a Alberti era como ponerse zapatos nuevos, era un marchamo de identidad cultural. En aquella época había muchos sudamericanos que tenían un piso e invitaban a Alberti y también me invitaban a mí porque sabían que a Alberti le gustaba que yo estuviera. Cuando él hablaba de pintura parecía un profesor de historia de la pintura. Por otra parte, es curioso que en sus obras completas no pusieran entre los poemas iniciales aquel de “Éramos los externos”. Él era alumno de los jesuitas de El Puerto de Santa María, pero como era pobre, era “alumno gratuito» y externo. Y tenía un poema donde decía “Éramos los externos /​nos meábamos en la pared». Este no lo han puesto en sus obras completas. Otro poeta de quien cae un poema en sus obras completas es un autor del 27 a quien yo aprecio mucho, que era uno de los pocos poetas católicos de aquella generación, farmacéutico: León Felipe. En tiempos de la Guerra Civil, en 1938, me llegó a San Remo una revista mexicana con un poema de León Felipe sobre el fascismo. Este poema me quedó en la memoria, y además –aunque no ha salido en sus obras completas– lo ha difundido el cantante Paco Ibáñez. Dice así: “El burgués tiene la mesa /​la Iglesia tiene la misa /​el proletario la masa /​y el fascismo la camisa. /​/​Qué divertido es el mundo /​ay que risa ay que risa /​dando vueltas dando vueltas /​con la mesa, con la misa, con la masa y la camisa». Es espléndido. Él, seguramente por escrúpulo religioso, no lo publicó en sus obras completas.
J. Pérez: Otro de los poetas a quien conoció es Juan Ramón Jiménez.
M. Batllori: A Juan Ramón oírle hablar de poesía era una delicia, pero no cuando hablaba de otras cosas. En el fondo era un hombre que vivió consumido por el éxito de Federico García Lorca y por su supuesto arrinconamiento. Eso de que viajara por Sudamérica y de que en cada ciudad encontrara la calle García Lorca y un nicho con su busto, lo sacaba de quicio. No lo podía soportar. Pero cuando hacía juicios de poesía era generalmente muy acertado. Además me interesó mucho que siguiera tanto la poesía catalana. En gran parte se debe a su esposa, Zenobia Camprubí, que era mucho más inteligente que él, sin comparación, era una persona extraordinaria. A mí me hizo tanta pena el primer volumen de sus memorias que no quise leer el segundo. Era una esclava, dependía en todo de él, incluso la hora de ir a comprar dependía de cuando Juan Ramón estaba dispuesto a dictarle los versos. Era una esclava de la poesía de su marido.
L. Gomis: Dicen que cuando murió Juan Ramón dijo: “¿Y ahora quién me llevará a la universidad?»
M. Batllori: Sí. Ella era muy católica y cada domingo iba a la parroquia que había en Georgetown, en Washington. En los últimos tiempos, para que él estuviera más tranquilo, ya no vivían en Washington, sino en una población del Estado de Virginia, tocando al Distrito Federal. Y los domingos venían a misa, a las once, él la acompañaba, venían los dos en el chevrolito, como le llamaban. Ella, al menos la vez que vino a verme, llevaba el velo típico español, no la mantilla. Fue también ella quien le inoculó el interés por la poesía catalana a él. Era un gran admirador de Carles Riba, y de López Picó de una manera particular. Aunque aquí a López Picó la gente lo proscribía.
L. Gomis: Veo que es buen lector de poesía.
M. Batllori: Lo he sido siempre. Yo he tratado mucho con los poetas, porque a mí me ha gustado mucho la literatura. Al principio dudé si hacer historia o letras, pero luego pensé que a mí lo que me gustaba era la historia de la cultura y la cultura como tal y que la historia era una base para todo. Como es más científica, es para todo. Pero a pesar de todo la literatura me gusta mucho más que otras ramas, y de la literatura sobre todo la poesía.
J. Pérez: ¿Qué destacaría de la obra de Juan Ramón Jiménez?
M. Batllori: A mí me gustó la Segunda antolojía poética, que es la que salió en los años 20 cuando yo estudiaba. Después también los poemas de la época norteamericana, donde hay algunos muy bonitos. Él se fue decantando cada vez más hacia una poesía metafísico-​religiosa, con una base muy panteísta. Juan Ramón era un hombre muy cerrado en de sí mismo, se había creado un mundo en el que él era el centro. También Juan Ramón tuvo siempre la veleidad de ser un hombre muy atractivo para las mujeres. Además, a Zenobia se la disputaban Juan Ramón y Américo Castro. Yo esto no lo sabía entonces, aunque afortunadamente no hice ninguna plancha. Los exiliados hablaban siempre de los exiliados, y yo era muy amigo tanto del historiador Sánchez Albornoz como de su gran enemigo Américo Castro. Y Américo me hablaba siempre mucho contra Juan Ramón. Al final le dije: ‘Pero ahí quien vale es Zenobia’. Y él me dijo: ‘Claro, eso está clarísimo’. Y resulta que estaba enamoradísimo de Zenobia y yo no sabía nada. Pero ella prefirió al poeta.
L. Gomis: Zenobia escribió también alguna obra para niños.
M. Batllori: Sí. En ella está siempre presente la cuestión de no tener hijos, se nota mucho. Si hubiera tenido hijos en su matrimonio hubiera sido una salida para ella, le habría compensado la tiranía literaria y versificadora de Juan Ramón. Fue una verdadera víctima. Era muy simpática, y muy culta, era profesora universitaria de literatura.

UN FILÓN HUMORÍSTICO
L. Gomis: Utiliza habitualmente la expresión “humorismo trascendental». ¿Qué significa?
M. Batllori: Sin humorismo uno no puede aceptar que le hagan estudiar la Retórica que nos hicieron estudiar. Y como esto bastantes cosas. Sin ese humorismo trascendental cómo se podía estudiar eso, por amor de Dios. Este humorismo tiene sin embargo dos aspectos. Por un lado podría tener un sentido kantiano: el humorismo no es una cosa banal, sino que es algo trascendental, de todo el pensamiento. Dentro de mi pensamiento hay siempre un filón de carácter humorístico. Por otro lado, lo trascendente tiene un sentido filosófico y religioso a la vez. Es una palabra muy polisémica para mí.
J. Pérez: ¿Recuerda algún ejemplo humorístico de aquellos años?
M. Batllori: Sí, recuerdo una frase del padre Leturia, que era de aquellos que pensaba que después de muerto san Ignacio el único que había comprendido todo su pensamiento era él. Era un hombre típicamente vasco. Había sido un gran profesor y creía que todos sus antiguos alumnos tenían que ser sus discípulos toda la vida, que tenían que estar a sus órdenes y explicarle todo lo que hacían. Eso nadie lo toleraba. A mí, que no era de sus discípulos, me gustaba ir con él porque tenía una formación alemana muy directa. Un día me dijo: ‘Yo no entiendo cómo usted, pensando como piensa y hablando como habla, haya podido perseverar en la Compañía de los jesuitas de Aragón y Cataluña, no lo comprendo’. Y yo le dije: ‘Sencillamente, por un humorismo trascendental’. Entonces se puso muy serio y tocándose las borlas de su mantello spagnolo dijo: ‘El humorismo no entraba en los planes de san Ignacio’. ¡Es la frase más humorística que jamás haya oído, no la olvidaré nunca!
J. Pérez: En el Vaticano este humorismo también debió ayudarle.
M. Batllori: Sí, sin un gran humorismo aquel mundo… Las apariciones al papa Pío XII, por ejemplo, cómo se podían aguantar si no fuera con un humorismo trascendental. Aún recuerdo que el día de las apariciones íbamos de paseo con el padre Albareda por el centro de Roma, por la piazza Colonna. En aquel momento salían los periódicos, muchos tienen su sede en esa plaza. Y de repente vimos a dos sacerdotes gritando: ‘Cristo è apparso al Papa! Cristo è apparso al Papa!’ El padre Albareda en seguida me cogió del brazo y me dijo: ‘Vamos, vamos, vamos’, y salimos a una calle lateral. Nos sentimos tan avergonzados de ir con sotana en aquel momento. Así es como iban las cosas. Más adelante el que era director de Civiltà cattolica, muy a la medida de Pío XII, me hacía un día grandes elogios de ese Papa, ya muerto. Íbamos juntos. Yo le dije que le quedaba muy agradecido, que le estaba profundamente agradecido, porque si no fuera por él, me hubiera hecho protestante. El hombre sonriente me preguntó por qué. Le dije que cuando oí por el centro de Roma ‘Cristo è apparso al Papa’, pensé inmediatamente que aquel señor era el jefe de nuestra Iglesia, y si en aquel momento no me hice protestante es que estoy destinado a morir en el seno de la Santa Chiesa cattolica benché romana [Santa Iglesia católica aunque romana]. Le hizo reír. Más adelante, sin embargo, le dijo a un poeta castellano bastante bueno que el papa Pío XII le había dicho que no sabía cómo pero que había hablado con Cristo, y que me lo dijera a ver si me convencía y me convertía. Parece imposible… Aquel ambiente tan cerrado tampoco me interesaba mucho. Luego la entrada de Juan XXIII fue como una bocanada de aire fresco. Fue un hombre que supo elegir: entre la Iglesia universal y la Iglesia romana, escogió la universal. Esta fue la gran jugada de Juan XXIII.
L. Gomis: ¿Y la curia va cambiando o es siempre la misma?
M. Batllori: ¿Ahora existe la curia? Esta es la pregunta. Ahora existen personas y cada una hace lo que quiere. La curia es una entelequia. Ahora los departamentos van cada uno por su lado. L. Gomis: El humorismo trascendental es humorismo, ¿qué le añade el adjetivo trascendental? M. Batllori: Que sirve para todo. Tanto si se habla de teología como de historia o de literatura. Es un humorismo que tiene una trascendencia en todos los temas que me han interesado, que huye de la anécdota para acercarse a una categoría filosófica. Es algo de tipo ético y moral, también teológico. Sin este humorismo cómo podíamos tragarnos aquellas tesis de teología que nosotros que las aprendíamos teníamos que defenderlas cuando no se podían defender de ninguna manera. Y las defendíamos, simplemente para pasar los exámenes. Sin humorismo cómo se podían aguantar cuatro años de aquella teología. Esto sin un humorismo trascendental no es posible. Otro ejemplo. Un día después de comer, en una larga tertulia, me dijo el padre Albareda: ‘¿Qué pasa que cuando hablamos del Opus Dei los jesuitas os calláis?’ Y yo le dije: ‘Tienes que callarte porque si no tendrías que decir que tienen todos nuestros defectos y ninguna de nuestras escasas virtudes’. Y él saltó y, con una agudeza extraordinaria, dijo: ‘Así queréis decir que son unos monstruos’. El chiste bueno es este. Este era el padre Albareda. Era un hombre de un refinamiento extraordinario. Al cabo de pocos días cambiaron uno de los altos funcionarios de la embajada española y el que lo dejaba dio una comida en su casa y me invitaron. Allí conté esto y rieron del segundo chiste, que es el bueno. Quince días después fui a Madrid para ir a la Academia de Historia y ya había corrido por Madrid la primera parte y no la segunda. ¡Cuando la buena era la segunda!

CADA VEZ MÁS, GRACIÁN
J. Pérez: Hablemos de los autores de prosa que prefiere.
M. Batllori: Desde muy joven y cada vez más, Baltasar Gracián. Los dos clásicos más admitidos por la Generación del 27, que es cronológicamente y culturalmente la mía –aunque yo no sea poeta– eran Góngora como poeta y Gracián como prosista, mucho más que Cervantes. En aquel tiempo Gracián era un libro de lectura, no de estudio. Después, ya siendo jesuita, leí la biografía de Coster y vi que en el fondo todo el drama de Gracián era que el jesuita más refinado del siglo xvii sale de la provincia jesuita de Aragón, la más inculta –ellos mismos lo reconocían y decían que no eran como los de Toledo o Castilla. Actualmente, en su conjunto, Gracián es después de Cervantes el autor clásico de los siglos xvi y xvii más editado, estudiado y traducido. Aparte de nuevas traducciones a lenguas europeas próximas, antes del año 90 sólo se había traducido un fragmento de El Criticón, pero tuvo tal éxito que en pocos meses se agotó. Y empezaron a hacer la edición de las obras completas. Que también tuvieron un gran éxito. En el fondo estos filósofos cristianos que escribían libros no específicamente de religión venían a destacar en aquel mundo del comunismo la persistencia de una religiosidad. Esto se ha visto ahora por ejemplo en el entierro de la esposa de Gorbachev, al que acudieron dos popes cuando ella había sido profesora de ateísmo. Esta es la realidad religiosa de Rusia.
J. Pérez: ¿Cómo ha leído la gran literatura rusa del XIX?
M. Batllori: Sobre todo de joven, cuando estaba en la universidad. Los que a mí me interesaron más fueron Tolstoi y Dostoyevski. En aquel tiempo tenía un profesor muy bueno en Historia, Jaume Algarra, un personaje muy curioso, abogado, que fue compañero de carrera de mi padre. Me orientó muy bien sobre la historia del socialismo y del anarquismo de una manera particular. La Facultad de Derecho era una facultad de una tradición demoliberal total en tiempos de Primo de Rivera. Si no he sido un jesuita tan descabellado ni tan reaccionario como la mayor parte de aquellos a quienes criticabais en los primeros números de El Ciervo, ha sido simplemente por haber pasado por la Facultad de Derecho. Tuve una formación de católico liberal. Quedé convencido de que las posiciones de tipo religioso en cosas políticas no tienen ninguna base, no podían ser aceptadas por ninguna persona de juicio. A mí me preguntaban: ‘¿Cómo es posible que usted siendo jesuita sea liberal?’ Y yo decía: ‘Pues mire, porque no puedo dejar de ser liberal’. Muchos eran así. Incluso los que habían hecho carrera, llegaba un momento en que quedaban obnubilados. Sin este humorismo trascendental hubiera sido imposible. En este mundo clerical, ¿creéis que se puede conservar la fe en la Iglesia sin tener un gran don de humorista?
L. Gomis: ¿Hubo algún libro que influyera en la decisión de hacerse jesuita?
M. Batllori: No, no, ningún libro. De hecho, según una sobrina mía yo no iba para jesuita. En un homenaje que me hicieron hace poco en el Círculo de Lectores, Hans Meinke le preguntó cómo era yo a una de mis sobrinas que cuando yo era joven venía a mis conferencias. Y ella le dijo: ‘¡Nunca hubiera imaginado que tío Miguel fuera para cura!’

LA ESPAÑA DE ALTAMIRA
L. Gomis: ¿Con qué libros de historia se quedaría?
M. Batllori:El libro de historia que a mí más me ha influido fue la Historia de España de Rafael Altamira, que lo teníamos como libro de texto en la universidad. Este es el que nos ha orientado a todos, desde a mí que hice historia de la cultura, a Vicens Vives que hizo historia de la economía. Es la primera historia global de España que tenemos. Da la misma importancia a la historia política, económica, institucional, cultural, religiosa y este para mí es el gran mérito de Altamira. El de Altamira es el libro que más impresión me ha hecho y más me ha influido. Y a él acudo siempre que quiero perfilar algo. En la historiografía española hay tres nombres fundamentales: Altamira, Ballesteros –muy desigual– y Vicens Vives. A principios de siglo, Altamira; en tiempos de la monarquía liberal, Ballesteros, un hombre que hace una historia de España en relación a la historia universal, que no es una visión puramente nacional e institucionalista sino que le interesa la proyección y la convivencia con el mundo exterior –aunque Ballesteros sea muy desigual porque cuando tiene buenas fuentes es muy bueno y cuando no las tiene no lo es tanto – , y Vicens, cuya historia económica de Europa desde la caída del Imperio Romano hasta Carlomagno es la que ha orientado los estudios posteriores y no los franceses de la Escuela de Estrasburgo que han venido luego. Yo el tipo de historia económica no lo he seguido más porque desde el principio tuve un gran interés en dedicarme a la historia de la cultura. E hice Historia porque me parecía el trasfondo de todo y quizá la sección más científica. La historia del arte me hacía dudar, pero dependía siempre de los gustos, era mucho más fluctuante. Comentar la actualidad sin saber lo que ha pasado antes es mala cosa.

UN CINE TAN CURSI
J. Pérez: Dice en sus memorias: ‘Excepto Díaz-​Plaja, todos nosotros considerábamos el cine como un subproducto cultural’.
M. Batllori: Yo soy de los que no pude admirar el cine como el séptimo arte porque en mi tiempo, cuando yo era estudiante no se podía soportar una cosa tan cursi como el cine. En aquel cine lo que triunfaba era Rodolfo Valentino y la cursilería máxima. El único que vio que aquello podía ser algo importante fue Díaz-​Plaja, era muy vivo Guillermo Díaz-​Plaja, estaba muy al día.
J. Pérez: Y de esta visión cursi del cine ya no se ha librado nunca más.
M. Batllori: No obstante, no me perdía a Charlot, porque era un hombre extraordinario, sabía mezclar tan bien el humorismo con el sentimentalismo. No era el puro sentimentalismo de Rodolfo Valentino. Ciertamente, Charlot tenía cierto sentimentalismo pero su humorismo hacía que echara por tierra todo ese sentimentalismo. O al menos lo sublimaba.
L. Gomis: ¿Y la Roma de Fellini la ha visto?
M. Batllori: Sí. Yo no conocía aún a Fellini cuando rodó Roma. Fui amigo suyo por una pura casualidad. Él pasaba en verano un par de semanas tomando las aguas de Chianciano, para el hígado, para su esposa. Iba siempre al Grand Hotel, pero hubo un año en que el Grand Hotel estaba en crisis, no podía mantener un gran chef y cerró la cocina. No funcionaba como comedor y era sólo residencial. Había en cambio un hotel de tres estrellas –de tre forchette, como dicen allí– en el que había un chef que tenía mucha fama. Así que venían a comer a este hotel. Allí había un amigo suyo y mío. Yo también pasaba doce días tomando las aguas y fue durante esos días en los que comimos juntos. Giulietta Masina, su esposa, era mucho más simpática que él. Era mucho más sencilla. Él era muy vanidoso. Los primeros días sobre todo para entrar en el comedor del hotel había una cola de fans, sobre todo femeninas, para pedirle un autógrafo. Los demás teníamos que pedir un antipasto porque él llegaba siempre tarde. Un día le dije: ‘Tiene que ser muy molesto eso de estar siempre rodeado de gente que le pide autógrafos’. Y él me dijo: ‘Siamo sinceri, in fondo mi piace molto’ [Seamos sinceros, en el fondo me gusta mucho]. Fue interesante porque aquel año preparaba una de sus peores películas, de las más feas y antipáticas, La città delle donne. Algunos dicen que volvió a levantarse con E la nave va; quizá sí que E la nave va tiene este tono de sueño, que lo retoma de sus películas anteriores, pero a mí tampoco me gustó. Yo creo que Otto e mezzo fue el punto culminante de Fellini.
J. Pérez: ¿Y qué recuerdos tiene de una película que suscitó tanto escándalo como La dolce vita?
M. Batllori: En aquellos momentos, a Montini, que era arzobispo de Milán –entramos de nuevo en el mundo no eclesiástico sino clerical, o subclerical – , le querían impedir que fuera Papa. Y se aprovecharon de que una revista de jesuitas de Milán publicó una crítica seria y más bien favorable y no resentida ni escandalizada de La dolce vita de Fellini. Venía a decir que era una película que a muchos les parecería inmoral pero que representaba una especie de azote a una sociedad que era un escándalo total y que por tanto la película resultaba una defensa contra ese escándalo que invadía Italia. Ante esta situación, yo quise ver la película, y para no provocar escándalo en Italia, la vi en un cine de Estocolmo. Aquel mismo verano, hablando en Munich con el padre Mattei, que vivía allí exiliado de Milán, me preguntó qué me había parecido La dolce vita: ‘Me ha parecido una película amoral hecha con fines moralistas’, le dije. Y él me respondió: ‘¡Pues por mucho menos me sacaron de Milán!’ Fue una reacción muy dura de Montini, quien se dio cuenta del trapicheo que se hacía contra él. En suma, La dolce vita, para la situación actual de la gente no fue un filme inmoral, como lo podría haber sido para un adolescente que hubiera vivido muy encerrado en su casa. No se puede decir que sea una película inmoral. Es lo mismo que ha pasado en otra época con El último tango en París, que salió en Italia en el índice de películas prohibidas. Y en Italia un filme prohibido por un juez estaba prohibido para todo el país. Había entonces un juez muy reaccionario que todas las películas que eran un poco inmorales las proscribía y abría un proceso penal por inmoralidad. Así que en Italia estaban prohibidos una cantidad enorme de muy buenas películas. Es curiosa la época de los democristianos en Italia, para algunas cosas –como el dinero– eran muy abiertos, y para otras tan cerrados. Esta es pues la Roma que he vivido, el mundo que he vivido.

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