La política necesita civismo

Lorenzo Gomis, Jordi Pérez, Francesc de Carreras, Rafael Jorba y Josep Maria Vallès
Lorenzo Gomis: Lo primero que queremos plantear es la relación entre política y civismo. ¿Hace ciudadanos la política? La gente va a votar con la regularidad prevista y con una cierta participación. ¿Eso debe ser todo? ¿Tenemos los ciudadanos la democracia que merecemos?
Francesc de Carreras: A los ciudadanos los hace el Estado, el derecho. Las leyes otorgan unos derechos que los ciudadanos pueden ejercer o no. La democracia permite que el ciudadano escoja cuál es su relación con el Estado, cuál es su implicación en la política. Se puede implicar mucho, militando en un partido o actuando en asociaciones políticas; se puede implicar menos, leyendo los periódicos, discutiendo en su círculo de amistades, o se puede implicar muy poco, es decir, viendo los telediarios para saber cada cuatro años a quién puede votar. No se puede exigir a todos el mismo grado de implicación, pero desde el punto de vista ético el mínimo exigible es tener la información suficiente para formarse un criterio en el momento de votar. Por debajo de esto, para mí es un ciudadano insolidario con los demás.
Rafael Jorba: Es cierto que a los ciudadanos los hace la política, en la medida en que no hay ciudadanos sin Estado democrático. Sino estaríamos ante súbditos. Pero en la política actual el poder tiende a tratar al ciudadano como a un cliente, como alguien que recibe servicios de la administración. Así que la ciudadanía se sitúa bajo mínimos si no es consciente de cuáles son sus derechos y deberes. A menudo, hay una reacción ciudadana para exigir derechos que responde más a la reacción de un cliente en un supermercado que a la de un ciudadano, quien igual que reclama sus derechos cumple con sus deberes, de los que votar es sólo uno.
Josep Maria Vallès: La noción de ciudadanía y la de política democrática van unidas. Si nos remontamos a los clásicos, Pericles ya dice que no es miembro de la comunidad quien no se interesa por los asuntos de ella. Lo que ha pasado es que la transición de la política local a la de masas ha producido una alteración del concepto inicial. El paso de las repúblicas ciudadanas al Estado de derecho ha hecho que la intervención política de los ciudadanos se haya escorado hacia la delegación. Y en las democracias actuales nos encontramos ante dos actitudes. Una es la del ciudadano consumidor que “compra” la oferta de un partido, sin que haya ninguna participación. Pero por otro lado me gusta observar con visión optimista cómo el incremento de información y formación hace que haya un mayor interés por la cosa pública que no pasa por el teatro institucional, sino que lo hace por otras formas menos articuladas. Esta segunda vía me hace tener esperanzas de que podemos pasar de tener consumidores a tener verdaderos participantes, aunque con mecanismos que aún hay que inventar. Por ejemplo, tras las elecciones municipales me han llamado dos personas que con un grupo de treinta amigos han creado unas reuniones mensuales donde alguien les da una charla y a partir de ahí comentan sus ideas sobre política. Esto indica que una sociedad mejor formada y con más información también se mueve.
R. Jorba: El problema de cuando hacemos un diagnóstico sobre la ciudadanía o sobre la democracia, es que lo hacemos pensando que es un régimen perfecto. Pero debemos recordar algo elemental: la democracia es un sistema civilizado de resolver los conflictos, no es un sistema de la negación de los conflictos sociales. Jordi Pérez: Precisamente, muchas sociedades avanzadas no son un ejemplo de participación política. ¿Cómo se consigue que estos consumidores de política pasen a participar?
J. M. Vallès: De modo esquemático, el proceso democrático consiste en tener información, tener unos espacios de deliberación y al final decidir. Muchas veces la decisión se destaca como único elemento importante, como es el caso de la promoción de referéndums electrónicos, en los que se cree que aumentará la participación porque la gente sólo debe pulsar el botón desde casa. Esto puede ser una trampa monumental, porque se olvidan los otros dos pasos: información y argumentación. Así que desde este punto de vista sí que hay mucho que hacer, por ejemplo desde el sistema educativo. Y sobre todo desde los medios de comunicación, porque los profesores ya pueden hacer lo que sea, porque si luego los niños ven la televisión que ven, es muy difícil que los maestros puedan educarlos en el compromiso, en el esfuerzo, en la argumentación, en la solidaridad. Y no hablo sólo de los telediarios o de las películas de la tele, sino de los millones de anuncios que vehiculan los estereotipos más antidemocráticos. Es la publicidad la que “deseduca” hoy a la gente.

UN PLAN DE ESTUDIOS ANTIGUO
F. de Carreras: Yo no creo que sea tan básico enseñar nociones de política en la escuela como que se enseñe a pensar, a leer y a escribir, que todo es lo mismo. El plan de estudios actual se basa en las ramas de las ciencias del siglo xviii –química, biología, matemática, física, etc. – , que entonces era el progreso, pero que ahora ya no sirve. Y por otro lado se van eliminando progresivamente las cosas que pueden hacer pensar –literatura, filosofía, historia. Yo no creo tanto en la formación instrumental, como en la substancial: sólo aprendiendo a partir de conversaciones y lecturas se puede llegar a saber razonar y argumentar. Y después hay que incorporar la nueva cultura del siglo xx, como el cine.
J. M. Vallès: Ahora ya sabemos que los niños ven al año 1.500 horas de tele por 800 horas de escuela. Esto los manipula desde todos los puntos de vista. Y no se les prepara para protegerlos contra esta agresión, que es una violación clarísima. La escuela debería darles un sentido crítico que les permitiera ver estas cosas de otro modo.
R. Jorba: En 1997 el ex primer ministro francés Lionel Jospin dijo en su discurso de investidura que la escuela era “la cuna de la República”, y Azaña ya había definido la escuela como “el escudo de la República”. Es decir, la escuela pública es el marco donde por primera vez en la vida y quizá por última, niños de distintas procedencias sociales, económicas y religiosas, podrán convivir. Es importante pues que sea un marco de aprendizaje de convivencia, de civismo. Esto refuerza la idea de la escuela como cuna o escudo de los valores republicanos franceses: igualdad, fraternidad y libertad. El problema ahora es que la escuela es algo residual, porque los niños cuando llegan a casa el canguro lo hace la televisión de modo indiscriminado y sin control. Por ello, es importante que se piense de nuevo el rol de los medios de comunicación en democracia, y la necesidad de que para mantener el equilibrio de la democracia haya elementos reguladores de los medios. Esto, como soy periodista puedo decirlo, aunque en medios periodísticos cueste de asumir. Las televisiones públicas y privadas se mueven a golpe de audímetro y es muy difícil que el periodista pueda programar. Por tanto es importante que haya organismos de control externo de los medios. El problema es cómo se articulan estos organismos, qué representación tienen, si se convierten en mini parlamentos, etc. Todo ello no para conseguir controlar cronómetro en mano la pluralidad en los informativos sino el contenido de toda la programación. Yo he dicho a menudo que si fuera político le regalaría a mi contrincante los informativos y me quedaría con los programas. Es en ellos donde se filtran los contravalores, y en este sentido debe haber unas normas sobre programación, sobre abuso de la publicidad, sobre violencia. Hay de hecho series infantiles que no pueden ser emitidas. En Cataluña por ejemplo ha habido durante 20 años un gran discurso de defensa de valores desde el Gobierno de la Generalitat, que no ha estado en correspondencia con algunos de los valores de los medios públicos.
F. de Carreras: A mí esto me da un poco de miedo porque quien determine cuáles son estos valores ejerce un poder que puede limitar la libertad de las personas a escogerlos. El único límite debe estar en las leyes. Aunque también es cierto que sería necesario democratizar los medios de comunicación en el sentido que expresan un mayor pluralismo ideológico y social, que los ciudadanos tengan un mayor acceso a los mismos. Todo ello requiere una regulación que fomente este acceso y este pluralismo. Pero limitar la libertad de expresión a través de determinados valores puede suponer un dirigismo peligroso.
R. Jorba: Cuando hablaba de los valores me refería a valores cívicos elementales. El problema de España es que como tenemos un mal recuerdo de lo que fue la “formación del espíritu nacional” hemos renunciado a hacer civismo. Hagamos un debate de cómo hay que enseñar civismo. Tendría que haber una clase de civismo donde se expliquen los elementos sustanciales de Cataluña, de España, de su Constitución, de la Unión Europea, del nuevo orden internacional, de las Naciones Unidas. Esto sí que debe hacerse en la escuela, y sobre todo, sin complejos. No hablo de otro tipo de valores. Y por lo que respecta a los medios de comunicación no hablo de poner límites a la libertad de expresión, hablo de que en la programación debe haber un código que rechace las actitudes que puedan fomentar contravalores. No puede haber contradicción entre el discurso político y la práctica cotidiana en los medios. Yo no acepto la idea de la neutralidad de los medios públicos, sino su pluralidad. Ante algunas cuestiones los medios públicos no pueden ser neutrales, deben ser agentes de civismo, beligerantes contra la intolerancia.
J. M. Vallès: Es necesario considerar un nuevo tratamiento constitucional del rol de los medios de comunicación en cuanto a poder efectivo que son. No se trata ya de un poder en ascenso, sino de un poder real que tenemos encima. La famosa división de poderes no sirve porque no los tiene en cuenta. Por tanto es necesario algún mecanismo para pedirles responsabilidades. No puede quedar en manos de la auto regulación de la empresa, ni del profesional, ni del publicitario, ni puede quedar siempre blindado por el derecho a la libertad de expresión, que aunque individualmente debe ser protegido, en cuanto estructura de influencia sobre la opinión pública y sobre el juego democrático debe poder estar controlado. Ya sé que la palabra suena fuerte, pero tiene que estar controlado igual que lo están otras actividades importantes de interés público como la educación.

LA PUBLICIDAD Y LOS INSULTOS
L. Gomis: Parece que el mundo de la economía es el que acepta más crudamente la competitividad: un producto lucha contra otro y procura barrerlo. No obstante, la publicidad comercial mantiene ciertas formas de educación y civismo aparentemente más respetuosas que las de los políticos. Supongo que hay unas medidas legales por las que unas empresas no pueden atacar a otras, un código que todos aceptan.
F. de Carreras: Sí, el código de la publicidad.
L. Gomis: Sí, y por ello la publicidad trata sólo de seducirnos. Lo que yo pregunto es si esto no es mejor que el minutaje crudo del que disponen los políticos en los informativos, que lo utilizan únicamente para dar lecciones a otros o decir que lo han hecho mal. Es un ejemplo pésimo. Hemos dicho que hay un problema en la escuela, pero cómo enseñarles a los jóvenes que no se comportan bien si la gente conocida se insulta y parece que si no lo hace sean malos políticos. ¿Es necesario esto? Para atraer a la gente quizá sí, pero la verdad es que los productos que se anuncian son comprados sin que se insulten entre sí las distintas marcas.
F. de Carreras: A mí me parece de todos modos que la opinión pública ya se encarga de señalar los límites ilegítimos del debate. No sé si los políticos que han utilizado más la vía de la descalificación personal, han sido los que mejor acogida han tenido. Yo creo que el debate debe ser intenso, apasionado, fuerte, pero lo que hay que utilizar son argumentos. El límite estaría en utilizar descalificaciones no probadas.
L. Gomis: Pero es que en un titular no cabe un argumento, y en los segundos de televisión, tampoco.
R. Jorba: Yo veo precisamente dos problemas hoy para el ejercicio de la política democrática. El primero es éste, que la política está sometida al tiempo mediático, un tiempo tan rápido que va contra la política y que a veces impide el debate. Y segundo, la democracia demoscópica, es decir, trabajar a golpe de encuesta. La suma de estos dos elementos impide el debate y la apuesta política a largo plazo. Porque la política es una apuesta por un programa de cuatro años, y las cuentas se pasan al final. Sin embargo, ahora el debate se hace rápido, el fin de semana se publica una encuesta y se cierra el asunto. Por ejemplo, ahora en Francia vuelve a hablarse sobre la reforma del Estado social. Yo viví directamente el primer plan de reforma del primer ministro Alain Juppé. La líder sindical de la CGT entonces era bastante favorable a aquel plan. Otros estudiosos también lo eran. Pero no hubo tiempo para el debate, porque el fin de semana un periódico publicó una encuesta donde preguntaban: “¿Acepta usted el plan de reforma de Juppé que recorta la seguridad social?” La respuesta es no, claro. Es evidente. Otro ejemplo: hay valores que no están sometidos al tiempo mediático. Si después de un atentado terrible preguntamos: “¿Acepta usted la pena de muerte?” La respuesta sería sí. Y todo esto no es democracia participativa ni directa, sino que es demagogia.

LOS TIEMPOS PASADOS
J. Pérez: El abuso de la publicidad, la falta de educación cívica, los medios de comunicación, parece que son problemas graves. ¿Cómo hemos llegado a esta situación?
J. M. Vallès: La cuestión es que estamos en una situación en la que no está claro que sea peor que la de un presunto punto de partida. Si pensamos en un punto de partida ideal –¿antes de la Primera Guerra Mundial?, ¿entre las guerras?, ¿después de la Segunda? – , cuesta pensar que haya un modelo que imitar. Ni desde el comportamiento de los ciudadanos ni desde el juego político institucional se puede decir que estemos mucho peor que en tiempos pasados.
L. Gomis: Lo que ocurría en el pasado, en época de los dictadores, es que el mensaje era que todos nosotros éramos buenos, los malos eran los de enfrente, los de otro país. El mensaje democrático desgraciadamente es que la mitad somos buenos y la mitad malos. Se ha ganado en el sentido en que el mito de la unanimidad y bondad nuestra compensado por la maldad de los otros, que es la causa principal de las guerras, ha sido sustituido por el mito de que los de nuestro partido somos los buenos y los del otro son los malos. Así que los valores que ahora estamos reclamando aquí, todos los políticos los suscriben y proclaman, están convencidísimos de la libertad en democracia, pero lo que falta es el ejemplo. Si no hay ejemplo la escuela no sirve para nada. Y el ejemplo no lo dan porque no se atreven a darlo. Este es para mí el problema de fondo.
F. de Carreras: Este es un punto importantísimo. Que además este invierno se ha dado en España. La división que ha habido por la guerra de Irak ha provocado que los partidarios de la intervención casi no se pudieran expresar, porque recibían una presión brutal. Esta descalificación del que no piensa como tú hasta llegar a impedirle expresarse no es propia de un país democrático. Aún nos faltan muchas dosis de tolerancia entre nosotros, de admitir que todos pueden tener argumentos y razones y que en un debate libre todos los argumentos deben estar sobre la mesa. Sobre todo hay que saber escuchar y permitirle al otro expresar sus puntos de vista.
J. Pérez: ¿Por qué sucede esto? ¿Por qué es más sencillo acusar que dar argumentos?
R. Jorba: Porque en el tiempo mediático es más fácil acusar. Esto lo explicaba el sociólogo francés Pierre Bourdieu en su libro Sobre la televisión, donde dice que el lenguaje mediático necesita fast thinkers, pensadores rápidos. Él decía que el tertuliano orgánico ha sustituido al intelectual crítico. En España, en muchos debates cuesta mucho ir contra la ola dominante. Y a mí me parece que hay que aceptar al otro, no ver en él a un enemigo, huir de la idea sartriana de que el infierno son los otros y ver que el futuro somos nosotros más los otros. Aprender a aceptar al otro forma parte del juego cívico que hay que desarrollar. Los tics totalitarios de la extrema derecha europea se resumen en el miedo al otro. Y ante este miedo nos refugiamos en las seguridades históricas, que son los viejos atavismos: la religión, la nación, la etnia.
J. M. Vallès: Este intercambio de argumentos del que hablamos es precisamente el propio de la democracia deliberativa, que se caracteriza no sólo por la libertad de hablar sino por la disposición a escuchar. Esto es lo que falla. Porque ¿hay alguna tertulia o debate político donde alguien reconozca que se ha equivocado, que el otro tiene razón? Una ventaja de esta democracia deliberativa es que habitualmente la decisión final no es lo que uno decía ni lo que su oponente pretendía sino una tercera propuesta que surge tras el debate. Es lo contrario de la dialéctica político-​mediática: sí-​no, blanco-​negro. Y es este un esfuerzo educativo en el que los medios deberían tener un papel positivo y no lo tienen. El titular por ejemplo de un pleno parlamentario no es lo que se aprueba, sino el exabrupto que un diputado lanza a otro.

LOS PARTIDOS EN EUROPA
L. Gomis: La entrada de la política europea en los partidos de cada país supondrá grandes cambios. ¿Cómo los afrontarán o soportarán las organizaciones políticas?
R. Jorba: A mí primero me gustaría destacar que el fenómeno más revolucionario aquí en términos históricos de los últimos 25 años ha sido la integración de España en Europa. Porque ha habido una cesión de soberanía a un marco supranacional, aparte de la cesión anterior del Estado hacia abajo, hacia las comunidades autonómicas. Esta cesión es muy importante. Oír por ejemplo hablar de independencia cuando los elementos históricos de la independencia –la moneda, la frontera y el ejército– están cedidos a Europa es paradójico. Esto es pues revolucionario más allá de la Europa que se dibuja, porque hemos aceptado que haya instancias multilaterales para abordar los conflictos del futuro. Y también es una red de seguridad de cara a tentaciones totalitarias e involucionistas.F. de Carreras: Lo que nos queda por ver en esta Unión Europea tan exitosa es cómo se adaptan a ella la democracia y los partidos políticos. Este es un reto que los partidos nacionales tienen planteado pero que no se han tomado aún en serio. Uno de los puntos sobre el que habría que trabajar sería sobre la construcción del pueblo europeo, el demos de la democracia europea, que no puede ser el demos de cada uno de los Estados, como ahora jurídicamente es, sino que deben crearse unas corrientes de opinión pública europea y unos partidos que sean distintos, más plurales. Hasta que esto no suceda Europa no tendrá una vida democrática propia. Podemos tomar como ejemplo los Estados Unidos. Cuando hablamos de que los partidos americanos son muy diferentes a los europeos quizá hablamos de esto, de que son partidos que se dirigen a 300 millones de habitantes de un territorio extensísimo y diverso. Por tanto forzosamente deben ser diferentes a los partidos de los relativamente pequeños Estados europeos. Entre el demócrata de Nueva York y el de Texas hay muy pocos puntos de contacto y sin embargo pertenecen al mismo partido. Este cambio debería estar pues en la agenda de los partidos europeos.
J. M. Vallès: Los partidos tienen un doble problema. Primero una crisis de identidad en el plano estatal, y segundo, deben inventar cómo debe ser el agente movilizador a escala europea. La solución puede ser la agregación de partidos estatales, pero hasta ahora no ha funcionado. Ahora mismo no veo cómo puede producirse sino se da algún movimiento institucional que induzca a la formación de partidos europeos, como podría ser la elección por sufragio universal de la presidencia. Esto sí que obligaría a movilizaciones coordinadas en los distintos Estados. Mientras no sea así, comprobamos que las elecciones llamadas europeas son en clave estatal. Otra posibilidad sería que algunas de las cuestiones de interés europeo fueran sometidas a referéndum. En definitiva, hasta que no haya decisiones que tomar desde la base ciudadana europea, será difícil que los partidos se movilicen.
R. Jorba: En el campo europeo, la guerra de Irak ha sido un ejemplo positivo y negativo al mismo tiempo. Ha sido un ejemplo negativo por la falta de una Europa política, pero es positivo ver en cambio que existe una ciudadanía europea que se ha podido ver en las encuestas de opinión. Esta ciudadanía europea, que es la suma de las de los países miembros de la Unión Europea, debe ser el motor para que la Europa política de las instituciones responda a los retos que se le plantean desde la calle. Además, esta ciudadanía tiene además el valor de reunir a gente de identidades y orígenes distintos.
J. M. Vallès: Esta movilización europea ya existe en algunos ámbitos, como en la agricultura, donde los sindicatos agrícolas ya saben a quién acudir. Los grupos de presión a los que afecta alguna regulación de la Unión Europea también saben adónde dirigirse. Ya está construida pues en cierta manera una ciudadanía que reconoce la autoridad y la legitimidad europea y por tanto protesta ante ella.

DE CARA AL FUTURO
J. Pérez: Para concluir, hemos hablado de cómo debería ser el futuro. Ahora sería interesante, vista la sociedad de hoy, cómo es más probable que sea.
F. de Carreras: Si se sigue por el camino actual de una política despolitazada, con poco debate de ideas, con poca presencia de líderes en los que el ciudadano pueda depositar su confianza, vamos hacia una creciente retirada del ciudadano hacia el campo privado. Nos acercamos así a un modelo de participación democrática similar al norteamericano, mucho menor del que tenemos ahora en Europa. Hay factores que sin embargo pueden evitar esta deriva. No debemos olvidar tampoco que estamos hablando de la democracia en los países avanzados, que es una excepción entre los 6.000 millones de habitantes del planeta, una excepción que apenas recoge a 1.000 millones de personas. Ese fenómeno que puede hacer cambiar las cosas es la inmigración, un movimiento que va a ir con toda seguridad en aumento. Esto provocará un ciudadano muy diferente al satisfecho por el Estado del bienestar, porque esta inmigración se beneficiará mucho menos de este Estado de bienestar, y pasarán a ser los nuevos pobres de nuestras sociedades. Ello puede llevar a que exijan nuevas medidas de intervención y lleguen a ser algo pareciedo a lo que fueron los partidos obreros revolucionarios hace cien años.
R. Jorba: Para mí, Europa, si bien es aún un modelo no central en el mundo, es el modelo de futuro. Y lo pienso porque el pilar del edificio europeo es su modelo social y a pesar de que se dice que la política perderá peso, yo pienso que en Europa no, que en Europa la política seguirá teniendo valor precisamente para defender el modelo social europeo. Pero esto con dos condiciones. La primera es la necesidad de preservar la cohesión social, lo que exigirá renegociar el modelo social, de cara sobre todo a los inmigrantes que se integran en el escenario europeo, con el fin sobre todo de que no haya una competencia de servicios entre la gente que los tiene y la gente que llega. Algo que finalmente se reduce a inversiones, a dinero, renunciar a una parte de nuestra riqueza para redistribuirla de otro modo. El debate de la inmigración se ha hecho mucho en el plano teórico, pero en el plano práctico pide inversiones. Por esto la política es importante, el debate teórico sobre la inmigración ya está hecho, sólo hace falta leer lo que decían en Francia o Alemania hace diez años. Aquí ya no es momento de debatir, es momento de invertir para ampliar las redes de acogida y evitar que se rompa el modelo por oposición entre quien tiene y quien no tiene. Y explicarlo bien, explicar que quien viene de fuera no viene a quitarnos nada, porque contribuye a la seguridad social sin haber recibido nada antes. Nosotros en cambio antes de cotizar ya hemos recibido una enseñanza o una sanidad.
J. Pérez: ¿Y cuál sería la segunda condición para mantener el modelo social europeo?
R. Jorba: Sí, la segunda condición es un nuevo pacto de cohesión internacional. Aparte de estas alianzas que hacemos contra el terrorismo, hay que hacer una coalición internacional liderada por Europa contra la miseria y la desigualdad. Ya sé que esto suena a discurso de boy scout, pero es así. El Primer Mundo debe renunciar a una parte de su riqueza para reequilibrar el conjunto del mundo. Porque la auténtica bomba de relojería no es el terrorismo sino la desigualdad.
J. M. Vallès: El futuro que me gustaría exige un esfuerzo por un modelo de justicia social que requiere la rehabilitación del espacio político como un espacio de ciudadanía.
R. Jorba: Yo, como hablo como periodista y no como político, puedo ser más atrevido. Creo que debe haber una reivindicación de la política en su sentido primigenio. Para afrontar los retos del mundo hay que reivindicar la política, el papel del Estado democrático como corrector del mercado para llegar donde el mercado no llega o allí donde llega pero hace desgracias. Y combatir la idea de privatización del Estado, que ha sido la propuesta de los últimos 20 años. Una privatización que se ha dado en todo: educación, sanidad, seguridad, incluso en la ayuda exterior. En el caso de la ayuda exterior, las ONG están muy bien, pero la primera responsabilidad en corregir los desequilibrios mundiales es del Estado. Pero se ha intentado descargar esta tarea en ciertas ONG –que, repito, hacen una tarea extraordinaria– para privatizar la acción exterior. Esto no quita que el Estado deba ser el primer actor en la ayuda exterior a países en desarrollo. Otro de los problemas que veo es que en Europa y el mundo no hay grandes líderes políticos. En la Europa actual hay menos líderes que en la Europa de Maastricht de Kohl, Mitterrand, González, Thatcher.
F. de Carreras: Yo tengo dudas sobre esto, porque cuando la Europa de Maastricht decíamos que no había líderes, y en cambio De Gaulle, Adenauer, sí que lo eran. Y cuando estaban estos, hablábamos de que no se podían comparar con Churchill y Roosevelt. Y, así, hasta Napoleón.
R. Jorba: Bien, pues miremos a los Estados Unidos, una verdadera hiperpotencia, que tiene un liderazgo de imposición de sus tesis, pero que no tiene un liderazgo político desde el punto de vista de la convicción y la persuasión.
F. de Carreras: La democracia está basada en una relación de confianza. Uno vota a un partido porque le merece confianza. Esta confianza puede estar más o menos fundamentada por el análisis de lo que han hecho en el pasado, por la lectura de su programa, etc. Pero en último término, poca gente tiene ganas y capacidad de hacer esto, y además tienen toda la razón, porque hay otras cosas más interesantes que hacer en lugar de ir leyendo los programas de los partidos. Entonces, lo último que queda es que esa relación de confianza se deposite en una persona, en el líder. Por ejemplo, el liderazgo de Jordi Pujol o Felipe González se ha basado en esto. Que ello sea bueno o malo es discutible, pero me parece que es inevitable en una sociedad como la actual.
J. M. Vallès: Un líder democrático gestiona o coordina un proyecto colectivo y le presta su cara para persuadir a otros de su validez y ganar su colaboración y apoyo.
R. Jorba: Yo me refería a estos líderes capaces de reunir a un buen grupo de gente para trabajar. Además, en el actual marco europeo iremos hacia liderazgos compartidos, basados sobre proyectos. Europa lo que debe encontrar es su lugar en el mundo y su proyecto, y la gente deberá optar por uno de estos proyectos. Los debates se harán ya desde el liderazgo compartido por la definición de proyectos compartidos que los ciudadanos puedan hacer suyos. En este mundo global Europa deberá hablar con una sola voz, pero no por ser la voz de una sola persona, sino la de todos sus ciudadanos que respalden un proyecto común.

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