Conversación entre Jesús Sebastián y Pere Escorsa

Entre Jesús Sebastián y Pere Escorsa reúnen unos 200 viajes por toda América Latina. Cada mes van varias veces. Su conocimiento es pues de primerísima mano.

Jordi Pérez: En los años 90, en América Latina empieza a haber más elecciones y crece la esperanza de progreso. Pero la gente se impacienta al ver que las mejoras políticas no traen bienestar. Lo que ha llevado a la caída de varios presidentes con revueltas populares en estos últimos años. ¿Qué pasa?

Jesús Sebastián: No es fácil hablar de América Latina como una entidad homogénea, porque hay países de casi 160 millones de habitantes y otros de dos y medio. No sólo la demografía sustenta la diferencia, sino otros factores como la historia nacional, la estructura étnica, la idiosincrasia cultural, los flujos migratorios, las riquezas naturales y la naturaleza de las oligarquías. Aunque sí se puede decir que después de toda una época de dictaduras y de ser uno de los escenarios de la Guerra fría, se generalizó una democratización en todo el continente, en ocasiones meramente formal. ¿Por qué sólo formal? Porque en América Latina la estructura de partidos y el tejido social son muy débiles, lo que se refleja en el momento de la participación política. Las democracias formales se traducen en que el ciudadano eche un voto cada cuatro años. Si la única forma de participación se da cuando se vota, y después no tienes otra forma de participación es poner todas tus aspiraciones en un único punto: si eso falla, no tienes capacidad de respuesta dentro de las estructuras existentes y se generan revueltas.

J. Pérez: ¿Qué papel juegan las desigualdades sociales?

J. Sebastián: Esa es la gran fractura en América Latina: la económica y la distribución del ingreso. El proceso de democratización formal que prácticamente se ha producido en todos los países de América Latina se acompaña de la elección de un modelo económico. Se condiciona a estos países a aceptar las condiciones de una política económica donde se experimenta el modelo neoliberal puro y duro, sin tener en cuenta el coste social. Entre otras cosas porque tienen una importante deuda externa que limita las condiciones de negociación con los organismos financieros internacionales.
P. Escorsa: Cuando estos países llegan a la democracia, el éxito económico no los acompaña. Los productos de exportación básicamente continúan siendo materias primas y no dan el salto a productos más elaborados. Este es un problema gordo. También se dice que los países de América Latina son países de letras, con muchos poetas, escritores, artistas, pero con poca preocupación por la ciencia y la tecnología, en general. Hay que apostar por una industria que no sólo maneje materia prima sino que llegue a productos más elaborados, con una investigación detrás y con más valor añadido. Tenemos algunos casos aislados: Brasil, por ejemplo, apostó en su día por la informática y la aeronáutica pero en general el nivel tecnológico es pobre. Plantearse que las economías vayan bien resulta imposible cuando lo que exportan no tiene suficiente valor añadido, a lo que hay que sumar los problemas de un endeudamiento tremendo. Esto produce como resultado un estrangulamiento que impide el desarrollo. Entonces, si las economías no van bien, el desempleo sigue alto, la inflación sigue bastante elevada, llega el descontento de la gente y las críticas, y nos damos cuenta de que el sistema es muy frágil. Pero esperemos que los gobiernos no se vuelvan más autoritarios.

J. Sebastián: La adopción del modelo económico neoliberal quizá ha conseguido que las grandes cifras cuadren, pero no se ha traducido en bienestar: la pobreza y la exclusión social han aumentado, los indicadores de desarrollo humano no mejoran y las desigualdades aumentan. Brasil es uno de los países donde la desigualdad es más clara, hay dos mundos: el de los 40 millones que tienen un estándar de vida similar al de los países desarrollados, y el Brasil de los 120 millones que sobreviven en condiciones muy precarias. Este contraste es común en América Latina, pero también en otros muchos países en desarrollo y de manera creciente también en algunos países desarrollados.


UNA ECONOMÍA CERRADA


J. Pérez:
¿Cómo se ha llegado hasta aquí?

J. Sebastián: América Latina ha sido laboratorio de muchas cosas. En los años 60, la Comisión de Economía Para América Latina (CEPAL), organismo especializado en las Naciones Unidas, elaboró un modelo económico basado en la sustitución de las importaciones: consistía en dejar de ser dependientes de la importación de bienes y servicios a cuenta de las exportaciones de materias primas y pasar a generar una base industrial que pudiera crear valor añadido y sustituir las importaciones por producción propia en lo que fuera posible. Fue la época de la industrialización. Con este modelo de sustitución de importaciones se creó un pequeño tejido industrial en algunos países como Argentina, Chile o Colombia.

P. Escorsa:
También en Venezuela.

J. Sebastián: El caso de Venezuela fue más especial, ya que todo giró en torno al petróleo, que fue su fuente principal para generar una industria asociada a la energía. En el resto de países ¿qué pasó? Pues que con la llegada de los regímenes dictatoriales que imponen las políticas liberales y la apertura de los mercados, que son seguidas también luego por los gobiernos democráticos, se constató que la mayoría de estas industrias eran incapaces de competir en mercados abiertos. La industria de estos países produce a unos costes muy superiores que los artículos de Estados Unidos y otros países y, como resultado, se produce el desmantelamiento y la desindustrialización como, por ejemplo, en Argentina.

J. Pérez: ¿Los costes laborales son menores en Estados Unidos que en América Latina?

P. Escorsa: No, los costes laborales son menores en América Latina, pero son mercados protegidos, la calidad de los productos sólo es buena para atender al mercado interior protegido por aranceles, de modo que la industria no está preparada para afrontar la competencia de productos extranjeros mejores.


J. Sebastián:
Así esa posible industrialización inicial desaparece y nos encontramos con países donde las demandas de conocimiento y de tecnología son mínimas, ya que el sistema productivo es muy deficiente, no tiene capital para innovar tecnológicamente y no puede competir ni con la producción externa ni con la implantación de las multinacionales. Así pues, la demanda de conocimientos tecnológicos es minúscula aunque en las universidades se desarrolla una investigación autoalimentada por la propia academia, es decir, es una investigación no enlazada con un proyecto nacional o con unas orientaciones para resolver problemas concretos. Por tanto, en América Latina hay una cierta capacidad de investigación pero muy poca innovación tecnológica.

P. Escorsa: Los conocimientos de las universidades no se transmiten a las empresas.

J. Sebastián: El problema es que ni las empresas son grandes demandantes de conocimiento ni existe una cultura innovadora que lo haga posible.

J. Pérez: ¿Es un problema cultural?

J. Sebastián: Sí. He trabajado mucho últimamente con universidades latinoamericanas y he visto su evolución: las universidades quieren tener una mayor relación con la sociedad y con los sectores productivos en particular. Pero eso es difícil si el otro no está interesado, hay un problema de comunicación. En la mayoría de las empresas no hay cultura de innovación o la innovación se produce a través de la compra de maquinaria y la contratación de expertos extranjeros. Las capacidades propias de investigación son poco utilizadas.

P. Escorsa:
En Brasil se ha aprovechado mejor la investigación local.

J. Sebastián: Sí, pero es que antes hay que destacar que no todas las dictaduras fueron iguales. Por ejemplo, la de Brasil fue una dictadura nacionalista en el sentido de su proyecto país, siendo los que mejor utilizaron los recursos de los préstamos internacionales para construir infraestructuras y para crear algunos sectores tecnológicos propios, como en el campo de la informática y la aeronáutica. Así que generaron tecnología con un sentido nacionalista, para intentar no tener dependencias externas. Esto ha sido positivo a largo plazo porque los resultados han sido una plataforma y una cultura tecnológica mayor. En las reuniones de empresarios de São Paulo hay un nivel y una sensibilidad tecnológica muy alta.

P. Escorsa:
Sí, pero São Paulo siempre ha sido la región más potente de toda América Latina. Es una isla a nivel tecnológico.


AHORA, LAS SOLUCIONES

J. Pérez:
Hay una encuesta reciente de Naciones Unidas donde se dice que los latinoamericanos prefieren una dictadura con orden antes que una democracia en el caos.

J. Sebastián:
Habría que ver primero cómo se formuló la pregunta, porque puede tener trampa, pero hagamos un escenario: en un país en el que lo único que hace es votar a un presidente y luego este no responde a su confianza, la percepción del ciudadano medio es que le da igual que gobierne un señor que se llama presidente o dictador –siempre que sea una dictadura blanda. Desde el punto de vista de la gente, existe una distancia tal con sus gobernantes, tanto en uno como en otro caso, que no se valora suficientemente el hecho de la elección. Sin embargo, la conclusión de esta encuesta hay que valorarla en el contexto de la frustración existente en numerosos países con la falta de resultados de sus gobiernos democráticos, en la mejora de las condiciones de vida y la satisfacción de demandas básicas de la población, aspectos a los que por cierto, tampoco han dado respuesta las dictaduras.

J. Pérez:
¿Cómo salir de este círculo vicioso?

J. Sebastián: Habría que hacer varias cosas: la primera es la reforma fiscal, de los impuestos. Uno de los problemas de América Latina es que, excepto en muy pocos casos, casi nadie paga impuestos. Por tanto, el margen de maniobra para la redistribución de la riqueza es muy pequeño.

J. Pérez: ¿Nadie paga impuestos?

J. Sebastián:
Muy pocos. Los sistemas fiscales suelen ser muy laxos y además los esquemas fiscales propician los impuestos directos al consumo y no al patrimonio y los beneficios, con lo que son esquemas muy regresivos desde el punto de vista social. Las grandes empresas y las oligarquías nacionales impiden una reforma fiscal que instaure un modelo más justo. Por ejemplo ahora en Chile hay una polémica porque el Gobierno ha propuesto una pequeña tasa sobre las exportaciones de la industria del cobre con el objetivo de financiar la innovación tecnológica. La reflexión por parte del Gobierno es la siguiente: Chile es un país que vive del cobre, el día que el cobre se acabe, ¿de qué viviremos? Entonces, invirtamos en conocimientos y en generar una base tecnológica que permita diversificar la economía a largo plazo. Es una tasa pequeña que supondría recoger 100 millones de dólares al año. Por supuesto, las multinacionales propietarias de las minas y los partidos de la derecha se han opuesto. El Gobierno daba como argumento que en Chile, un pobre paga por el IVA del pan un porcentaje mayor que lo que están pagando las grandes multinacionales del cobre en un pequeño impuesto. Así pues, proporcionalmente, es más oneroso el pobre que el rico al contribuir. Así que hay problema fiscal, ya que es necesaria una base para redistribuir y mejorar las condiciones sociales y para esto sirven los impuestos.

P. Escorsa:
Los Estados no ingresan dinero en concepto de impuestos. Entonces cuando tienen que acometer un programa de desarrollo, el que sea, pides un crédito y te endeudas.

J. Sebastián:
Pero si te endeudas luego te pasa como en Bolivia, que el 60 por ciento del presupuesto nacional se destina a pagar los intereses de la deuda.


MENOS CORRUPCIÓN Y MÁS DESARROLLO


J. Pérez: Además de la reforma fiscal, ¿qué más se puede hacer para mejorar América Latina?

J. Sebastián: Mejorar la gestión de los recursos públicos. La corrupción es un freno lacerante. Son necesarios unos sistemas de gestión más eficaces, más transparentes y honestos.

P. Escorsa:
La gente en la calle, los taxistas, lo que más piden es “que no nos roben más estos políticos, que se lo llevan todo”.

J. Sebastián:
Después hay un problema asociado, que son las prioridades de las políticas de desarrollo. Ahí cada país tiene que definirse. Volviendo al caso de Chile, posee unas 330.000 explotaciones agrarias de las cuales 130.000 pertenecen a la pequeña agricultura familiar y de subsistencia. En Chile, donde se ha definido la agroexportación como una prioridad nacional, para poder exportar la fruta, tienen que cultivar de acuerdo con unos manuales de buenas prácticas que les envían desde los países importadores, donde se detalla hasta el pesticida que pueden usar. Todo un procedimiento que un agricultor con dos hectáreas no puede asumir. Por tanto, se plantea un dilema, dándose por sentado que esas 130.000 explotaciones no son viables. Integrarlos dentro de una economía de agroexportación es casi imposible. Y como tampoco se plantea hacer un modelo dual –junto a la exportación, otro modelo para satisfacer al mercado nacional – , probablemente van a desaparecer. Por tanto, es necesaria en los países latinoamericanos una política de desarrollo orientada al proyecto país y enfocada a la realidad del sistema productivo y social.

P. Escorsa:
Los países tienen que encontrar su camino enfocado al mercado interior y exterior, lo que supone fijar unas determinadas prioridades. [ver artículo de Pere Escorsa en página 29]

J. Sebastián:
Debe ser un proyecto de desarrollo aglutinante, ya que los años de dictadura y la mayoría de democracias posteriores han generado la cultura del “sálvese quien pueda” y así es muy difícil cohesionar al país. Además de un proyecto nacional se precisa un compromiso de la oligarquía con su país y su sociedad.

P. Escorsa:
La economía en estos países es mucho más dura, más salvaje. Aquí, una persona que no trabaje tiene su seguridad social. Pero ahí, nada, no tienes nada.

J. Sebastián:
Allí el Estado del bienestar no se sabe qué es. Recuperando las posibles soluciones para América Latina, otra necesidad sería construir un tejido social intermedio, que cohesione y contribuya a crear un sentido de pertenencia. Porque ¿quién capitaliza todo eso ahora? Las sectas protestantes. Los predicadores son los que más están dando un sentido de pertenencia a la gente, la gente allí se reúne, canta, se siente parte de una comunidad. Mientras que la Iglesia católica oficial ha sido siempre muy conservadora, excepto las experiencias abortadas por la jerarquía de la iglesia de la liberación.

P. Escorsa:
¿Y la Iglesia de base?

J. Sebastián: La iglesia de base no ha dispuesto de los mismos recursos que los protestantes, que además han venido con asistencia social incluida. Crean una comunidad en la que siempre hay alguien que puede ayudarte. Por citar un ejemplo, en Cochabamba (Bolivia), los cuatro grandes cines que había se han convertido en centros de sectas.

J. Pérez: ¿Estas sectas protestantes tienen algún futuro político?

J. Sebastián: Se están extendiendo. En América Central tienen sus propios candidatos, a los que las comunidades apoyan en las elecciones.


QUÉ EDUCACIÓN HAY

J. Pérez: ¿Hay educación obligatoria?

J. Sebastián: El panorama de la educación es muy heterogéneo en los diferentes países. La educación básica es formalmente obligatoria en todos los países, sin entrar en el tema de la calidad, la formación y consideración social de los maestros y la limitación de los recursos estatales dedicados a ella. Además esta obligatoriedad no se cumple especialmente en las capas más pobres por las dificultades que plantea la supervivencia familiar y la proliferación del trabajo infantil. La enseñanza media es prácticamente toda privada y en lo referente al nivel superior, en este momento, se calcula que en América Latina hay unas 4.000 instituciones de educación superior, siendo un 80 por ciento privadas. Dentro de este panorama existen muy buenas universidades públicas, que tratan de mantener sus tres funciones básicas: la educación, la investigación y la extensión. En cambio, la mayoría de las privadas se centran en la función de la docencia y en carreras que suponen menores costes de infraestructura.

P. Escorsa: Las privadas son muy desiguales. Hay gran cantidad de universidades privadas que son puros chiringuitos y algunas privadas muy buenas.

J. Sebastián:
Sí, el conjunto de las católicas no tienen nada que ver con estas últimas de las que hablo.
violencia sí, pero menos

J. Pérez:
La violencia en las calles. ¿Es un problema real?

J. Sebastián:
Sí, es un problema. Hay varios niveles: la violencia unida al tráfico de drogas, la violencia política y la individual, indiscriminada y esporádica. Sobre esta hay datos más concretos: en Colombia hay tantos homicidios al año como en Estados Unidos, pero per cápita es el número uno de América.

P. Escorsa:
Y en secuestros también es el número uno.

J. Sebastián:
Todo extranjero que viaja a América Latina está expuesto, como en cualquier otro lugar. Solamente hay que tomar unas precauciones elementales. En los últimos diez años en que he realizado unos 130 viajes a países latinoamericanos solamente he tenido tres incidentes, dos en Brasil y uno en Ecuador.

J. Pérez: ¿Atracos?

J. Sebastián: Bueno, pequeños atracos, tonterías. Ir por la calle y sin haberte enterado te quedas sin la cartera, pero no pasa nada, porque una precaución elemental es no llevar documentos ni grandes cantidades de dinero encima. O por ejemplo, en Quito, en un hotel estupendo, alguien entró en la habitación la noche anterior al viaje de regreso y se llevó de la maleta algún dinero. Es verdad que hay un cierto clima de violencia con datos objetivos detrás. Por ejemplo en Buenos Aires, una ciudad maravillosa, te dicen que vayas con cuidado por la noche. Yo no destacaría la violencia de América Latina como un estigma. La violencia que hay en América Latina es poca comparada con la que podría haber, desde el punto de vista de que no puedes tener a millones de personas cada día sin saber qué es lo que va a pasar, sin dar mayor valor a la vida y en una cultura de supervivencia donde las redes de asistencia no existen.

P. Escorsa: Leyendo las páginas de sucesos de los periódicos te quedas alucinado con lo que ha pasado el día anterior.

J. Sebastián: Viendo la televisión tampoco querría salir a la calle. En Brasil son especialmente morbosos. Hace unos años, y no sé si actualmente, había un programa que se llamaba ‘Aquí ahora’ que se ensañaba en buscar diariamente dónde ha habido la cosa más horrenda, van siguiendo el rastro de la sangre.

P. Escorsa: Pero aunque no te busques líos, en Sâo Paulo, una noche, desde el hotel, escuché disparos en la calle.

J. Sebastián:
No te lo niego, pero no debemos quedarnos en caracterizar la problemática de América Latina con la violencia sin analizar el porqué.

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